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La Permanence video des luttes sociales

Septembre > décembre 2019 // Suite à l’expérience cumulée et aux retours des participants, nous proposons cette année un espace d’atelier supplémentaire, hebdomadaire et (...)


15 novembre 2019

Devenir (pro) féministes en se soulevant ! Avec Pinar Selek

9h>17h Rue de la Victoire 26, 1060 Bruxelles

19 novembre 2019

PROJECTION : Vos toilettes propres, nos propres papiers

19.30 //19, rue Plétinckx. Bruxelles 1000.

24 novembre 2019

Manifestation nationale : STOP aux violences faites aux femmes !

13h30 Carrefour de l’Europe (Gare Centrale) 1000 Bruxelles

30 novembre 2019

Manifestation internationale : La France entière monte à Bruxelles

13h Gare du Nord - 1030 Bruxelles


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Les cultures d’en bas sont les fondements du nouveau monde

Raúl Zibechi est un écrivain, journaliste, chercheur et activiste uruguayen. Pendant des décennies, il a voyagé à travers des dizaines de pays pour apprendre de première main et participer à toutes sortes d’expériences populaires de base ou territoriales, étant l’une des voix les plus légitimes dans les Amériques quand on parle de "pouvoir populaire".
Auteur de plus d’une douzaine de livres, dont Disperser le pouvoir, Los movimientos como poderes antiestatales, Cambiar el mundo desde arriba et Los límites del progresismo.

Vous avez souvent parlé de ceux qui appartiennent au "monde qui grandit en silence", qui sont-ils et quelle est leur importance ?

En bas, dans le sous-sol de nos sociétés, les mondes indigènes, afros et populaires bougent beaucoup plus que ce que nous croyons ou voyons sur les scènes ci-dessus. Il y a des milliers d’aqueducs communautaires en Colombie et dans tout le continent, des millions d’hectares récupérés là où opèrent les implantations du Mouvement des sans terre (MST), des nouveaux palenques et communautés, et d’innombrables initiatives qui ont tendance à passer inaperçues aux yeux des médias et des politiciens d’en haut... sans cela, il n’y aurait ni gauche, ni progressisme. Comme avant, il ne pouvait y avoir de gauche sans un mouvement ouvrier solide.

La question centrale est de savoir comment ces processus arrivent à limiter la reproduction du capitalisme, d’abord à une petite échelle, puis à une plus grande échelle. J’ai l’impression que si nous ne parvenons pas à créer des noyaux non-capitalistes dans ces espaces, il n’y aura pas de transition vers une nouvelle société, que l’on peut appeler socialisme ou autre, mais qui ne sera plus capitaliste.

Dans le MST, par exemple, ils ont un débat très intéressant sur l’utilisation ou non des agrotoxines, parce que s’ils suivent cette voie, ils reproduisent le système qu’ils combattent. Je dirais la même chose pour le patriarcat, le racisme et toutes les manifestations oppressives liées au capitalisme. Pour l’instant, je pense que ce sont les peuples originaires qui sont les plus attentifs à ce débat, même s’ils ne sont manifestement pas les seuls.

Quels doivent être les éléments minimums d’un projet anticapitaliste et émancipateur ?

Le cœur de la lutte anticapitaliste est l’organisation du peuple et la construction du pouvoir populaire. Comme je l’ai déjà dit, cela commence au bas de l’échelle et dans les petits espaces, comme Lénine l’a fait remarquer au sujet des "samedis communistes", qui étaient pour lui ce qui était nouveau en Union soviétique.

Un premier élément est le pouvoir, c’est qui qui l’exerce ? Sans le pouvoir du peuple, de la classe ouvrière, des peuples noirs et indigènes, des femmes et de tous les opprimés, nous ne pouvons parler d’anticapitalisme. Le pouvoir est central. Et la construction de ce pouvoir ne peut attendre le jour de la prise de la Bastille ou du Palais d’Hiver. En Russie, les premiers organes du pouvoir ouvrier ont été créés douze ans avant la conquête du pouvoir et en Chine, deux décennies avant qu’il y ait déjà des zones rouges où les paysans régnaient.

Une deuxième question est celle de la récupération des moyens de production, des terres, des usines, des banques. Remarquez que maintenant les mouvements le font bien avant d’avoir le pouvoir. Le MST compte déjà 25 millions d’hectares avec 5.000 établissements, 1.500 écoles et 2 millions de personnes vivant dans des espaces qui font la réforme agraire d’en bas et tentent de vivre de la manière la moins capitaliste possible. Voici une autre leçon : on n’en finit pas du capitalisme d’un coup ou par décret, c’est un long processus où le peuple essaie, fait des erreurs, et ils recommencent, et ainsi de suite indéfiniment.

Pendant des décennies, une partie du militantisme régional de gauche a été divisée autour de la nature de la révolution et des stratégies de pouvoir. Il y a ceux qui disent "prendre un raccourci" pour contrôler l’État et ceux qui y renoncent et investissent leurs énergies dans la construction territoriale et populaire. Ces deux manières de concevoir et de faire de la politique sont-elles antagonistes ?

Je crois que sans les pouvoirs populaires, il est impossible d’avancer dans une direction émancipatrice. L’essentiel est de construire d’en bas, aussi solidement que possible, et ensuite, s’il y a un vent en notre faveur (un gouvernement populaire qui nous soutient), nous pourrons avancer plus vite. Mais la clé est en bas. Le problème du Venezuela, c’est que lorsque Chávez arrive au pouvoir, il rencontre un mouvement populaire qui est presque inexistant, surtout au niveau territorial, ce qui est un point clé. Alors il n’a d’autre choix que de créer des organisations populaires à partir d’en haut, les comités fonciers urbains, les comités de l’eau, puis les communes, tous sont créés par décret de l’exécutif. Pas mal, mais c’est une limite qu’il n’est pas facile de surmonter.

De plus, si le système est changé par le haut, le bas dépend de la façon dont le haut fonctionne et le jour où le haut est dénaturé ou neutralisé, le processus entier commence à se liquéfier. Parallèlement, je dirais que s’il n’y a pas de culture populaire ou ouvrière autonome, capable de prendre des initiatives par elle-même (comme l’ont été les soviets, qui n’ont jamais été créés par le parti), il n’y a aucune possibilité de vaincre le capitalisme. C’est pourquoi je crois qu’une tâche centrale est l’éducation, la formation, dans le sens de récupérer cette culture d’en bas que le capitalisme consumériste lié à l’Etat bienfaiteur a dynamitée.

Pourquoi des projets enracinés dans des mouvements sociaux ont-ils réussi - avec des succès divers - à affronter le néolibéralisme mais pas à se diriger vers une proposition ouvertement anticapitaliste ?

Il ne s’agit pas d’un problème exclusif d’un courant ou d’un pays, mais du mouvement anticapitaliste mondial tout entier, depuis un siècle et la Révolution russe, que nous avons perçu avec toute sa clarté qu’après la chute de l’URSS. Il a toujours été plus facile de prendre le pouvoir ou de vaincre la bourgeoisie à l’échelle locale que d’avancer vers une société meilleure. Peu avant sa mort, lors du dernier congrès du parti auquel il avait participé, Lénine parlait avec beaucoup de pessimisme de l’incapacité des révolutionnaires à mieux gérer l’Etat et les entreprises publiques que la bourgeoisie. Il a conclu que ceux qui dirigeaient réellement le pays étaient les bourgeois, qui étaient censés avoir été vaincus cinq ans plus tôt. C’est dramatique, parce que pour pouvoir diriger les entreprises, l’État et son armée, les Bolcheviks ont dû s’ en remettre aux professionnels bourgeois qu’ils avaient auparavant déplacés du pouvoir.

Marcher vers une nouvelle société non capitaliste, c’est quelque chose qui a été réalisé, mais dans des temps très courts, en Russie durant quelques années, pendant que les soviets fonctionnaient, et ainsi de suite partout ailleurs. C’est un débat très profond qui, et c’est très triste, n’a pas encore lieu, parce que nous donnons plus d’importance aux élections ou aux questions de conjoncture. Le dernier à avoir soulevé cette question a été le Che à Cuba, lorsqu’il s’est demandé si la loi des valeurs fonctionnait dans le socialisme et lorsqu’on parlait des impulsions morales pour remplacer les impulsions économiques comme clé de l’économie. C’est aujourd’ui un désert théorique.

Vers où la gauche devrait-elle mener les débats sur le développement, l’extractivisme, l’environnement et les droits sociaux et humains ?

Il ne faut pas confondre ce qui est urgent avec ce qui est important et il faut accepter que le socialisme ne se base pas sur plus de développement mais au contraire moins de développement, ou quelque chose de différent du développement que nous appelons maintenant le Bien Vivre, mais qui ne consiste pas à avoir plus. Je peux accepter qu’on me dise que l’extractivisme est nécessaire pendant un certain temps pour créer les conditions d’ une autre chose, mais je ne peux pas accepter, ce qu’a dit Pepe Mujica, que "nous devions faire un monument au soja" parce que cela nous rapporte beaucoup. C’est du n’importe quoi.

Si vous acceptez le soja ou l’exploitation minière pour obtenir un coup de pouce, comme cela a déjà été proposé en Bolivie, vous devez faire des plans concrets pour déplacer la production vers d’autres secteurs. Mais les urgences nous bouffent et tous les efforts sont destinés à comment se maintenir au pouvoir et tout le reste est reporté jusqu’à ce qu’une nouvelle situation vous bouffe. Je dois dire que le cas de l’industrialisation du lithium est très instructif en ce qui concerne les énormes difficultés de prise en charge par l’État, car les technologies sont dominées par les multinationales et elles fixent leurs propres conditions. Seule la Chine est parvenue à surmonter partiellement ce blocus, non pas dans un sens émancipatoire, mais avec ses propres multinationales qui imposent des conditions similaires. Il n’est pas facile de sortir du système depuis le sommet ou au niveau d’une nation.

En termes théoriques, est-il possible de construire une société plus juste et plus libératrice en reproduisant le mode de production capitaliste ?

Je crois qu’une société meilleure que la société capitaliste est nécessaire et possible, mais à certaines conditions. Elle ne sera pas le fruit d’un processus progressif d’accumulation de forces et de changements, mais bien la conséquence de l’effondrement du capitalisme. Tout comme Rome s’est effondrée à cause ses désordres internes, au Moyen Âge, le féodalisme s’est effondré avec la peste noire (vers 1348-1352), et les conditions ont été créées pour autre chose et plus tard nous avons appris que c’était le capitalisme. Abdullah Öchalan soutient qu’il y a toujours eu du capitalisme, c’est-à-dire des relations sociales capitalistes, mais qu’elles étaient limitées et contrôlées par des instances comme l’église et les communautés. Je ne sais pas mais c’est une explication plausible.

Nous devons admettre que nous ne savons pas comment sortir du capitalisme, en acceptant deux conditions préalables : un effondrement semblable à la peste noire, qui est déjà annoncé avec la crise climatique et les crises sanitaires, ajouté à la crise géopolitique et capitaliste, et la crise civilisationnelle. Je ne dis pas que l’effondrement est imminent ou inévitable, mais nous ne pouvons pas quitter le capitalisme sans surmonter, à tout le moins, le consumérisme, qui est l’une des chaînes les plus fortes qui nous lient au système, d’autant que c’est "volontairement". Pasolini a dit que le consumérisme était une mutation systémique, et cela n’a pas été surpassé en cinq ans de gouvernement de gauche, mais dans toute une période historique de crise et de changements.

La deuxième condition est qu’en cas d’effondrement du capitalisme, il y ait une masse critique d’espaces et d’initiatives d’en bas capable de devenir un bon sens pour la reconstruction de la vie. Il y a déjà 400 usines récupérées et autogérées en Argentine, ce que je trouve impressionnant. C’est pourquoi je pense qu’il est essentiel de travailler en bas. Je dois dire qu’avec ce "programme" vous n’obtiendrez pas plus de quatre votes, ou quatre partisans, et c’est l’un de nos drames actuels à gauche.

Quel est le poids du subjectif dans la construction politique et dans la création d’une société sans exploiteurs ou exploités ?

C’est fondamental. Quand nous disons le subjectif, nous devons l’articuler comme une série d’idées, de croyances et de sentiments non-capitalistes, de modes de vie et de cultures alternatives au système. C’est ce que je vous ai fait remarquer lorsque je vous ai parlé de la culture ouvrière et si vous regardez tous les efforts du système au siècle dernier, c’était pour annihiler cette culture, pour fermer des espaces comme les tavernes, où cette culture était reproduite, pour transformer des communautés indigènes en quelque chose de neutre, comme la Révolution de 1952 a essayé de le faire avec les syndicats agricoles, qui dans le projet modernisateur devaient remplacer les communautés. Les cultures d’en bas sont les fondements du nouveau monde et sans ces fondations, nous ne pouvons pas construire un monde non-capitaliste.

Enfin, comment désaliéner et décoloniser ?

(rires) Quelle question ! Paulo Freire a travaillé dans ce sens, et Augusto Boal, pour citer des personnages liés à la gauche. La Bolivie est l’un des centres historiques de ce processus de décolonisation, avec une première pièce comme le Manifeste de Tiwanaku, qui reste une référence importante.

Se désaliéner peut aller de pair ou non avec la décolonisation. Silvia Rivera a travaillé dessus en les nouant, en formulant son concept de "désaliénation collectif", dans le cadre d’un l’Atelier d’histoire orale andine. Dans ce sens, je dirais que la création collective est un point central de la désaliénation et aujourd’hui celles qui sont à la tête de ces processus sont des mouvements féministes dans le monde entier.

Par Javier Larraín - Correo del Alba / traduit par ZIN TV



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